Mehmet GÜNDEM

Eylemlere derinden bakmak

Din–siyaset ilişkisi bu ülkede ne siyaset yapanlar ve ne de rejimin pratik ve teorik aktörleri tarafından henüz kurulabilmiş değil. Kimi zaman dinin bir ideoloji halinde algılandığı, kimi zaman da beşeri akılların ortaya koyduğu seküler projelerin bir din gibi algılandığı ve sunulduğu durumlara ait yanlış fotoğrafların görüntüsünü sık sık yaşayıp durdu Türkiye. O yüzden ne gerçek anlamda din ve ne de seküler akıl özgür bir ortamda kendisine varlık bulabildi. Bir açıdan din siyasete, siyaset dine taşındı. Bu yüzden dinin felsefesi, onun ontolojik nedeninden yeterince beslenemedi büyük toplum. Din; eğitimi verilmesi gereken, insan için bir zenginlik ve huzur alanı olmaktan çıkartılıp toplumlar için ürkülen bir alana dönüştürüldü. Medeniyet oluşturan, insan kimliğinin en başat faktörlerinden ve toplumun da harcı olan din; ona içten ve dıştan bakan iki farklı tavrın bir yerde buluşmasıyla haksızlığa uğradı. Din; iktidar, siyaset, teokrasi, çatışma, kavga kavramlarıyla aynı kulvarda anılırken, insanlığın kaderini etkileyecek olan bir büyük haksızlığa daha maruz kalıyordu. Şimdi dindarlar ve kendilerini din dışı tanımlayanlar, dine yaptıklarına sakin bir akılla bakmalılar. Çünkü her zaaf yeni problem alanları oluşturur birey, toplum ve devlet için. O problem alanlarında farklı farklı gerekçelerle dış müdahale doğal görülmeye başlanılır. Din, dindarlar ve kendilerini din dışı tanımlayanlar umarım bu süreçten yara almazlar.

Prof. Gündüz ile AİHM'nin RP'nin kapatılmasına ilişkin Türkiye'yi haklı bulan kararının sonuçlarını konuştuk.

Aslan Gündüz kimdir?

Türkiye'nin önde gelen uluslararası hukuk ve insan hakları uzmanlarından. İngiltere ve Hollanda'da master ve doktora yaptı. ABD'de bir yıl hukuk alanında araştırmalar yaptı. Türkiye'de İstanbul ve Marmara üniversitelerinde hocalık yaptı. Marmara Üniversitesi bünyesinde oluşturulan Avrupa Topluluğu Enstitüsü Müdürlüğü görevini yürüttü. Özel Kültür Üniversitesi'ne geçen Gündüz'ün yayınlanmış, yüz elliye yakın Türkçe ve İngilizce makalesi ve beş de kitabı bulunuyor. Prof. Gündüz, insan hakları ve uluslararası hukuk alanında, hem uygulama hem de teorik düzeyde çalışmalar yaptı. Üç yıla yakın bir süre Türk hükümetini Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde temsil etti. Bu sürede 50'ye yakın davaya baktı ve çoğunu da kazandı!

AİHM bahane olmasın

AİMH'nin, RP'nin kapatılmasına ilişkin olarak Türkiye'yi haklı bulan gerekçeli kararını bir hukukçu olarak nasıl yorumladınız?

Bu kararın birçok açıdan yorumu mümkün.

Hukuk nosyonu açısından...

Karara baktığımızda, siyasi partilerin kapatılmasıyla ilgili daha önce saptanan ilkelerin bir kere daha tekrar edildiğini görüyoruz. Demokratik bir toplumda çoğulculuk olmadan toplumun ayakta kalamayacağı belirtiliyor. Siyasi partilerin çok önemli bir yer tuttuğu anlatılıyor. Siyasi partilerin ancak istisnai hallerde kapatılabileceği belirtiliyor. Daha önce Türkiye aleyhine verdiği üç karara yollamalar yapıyor. Sonra şu noktaya değiniyor: Din özgürlüğü çok önemlidir. Avrupa'da insanların kimliğinin önemli esaslardan birini oluşturur. Fakat bir devlette din hürriyetinin kullanılabilmesi için bu çoğulculuğun benimsenmesi gerektiği belirtiliyor. Bir tek dinin değil, bütün inançların (hatta inanmayanların da) serbest bir şekilde ifade edilmesinin devlet tarafından garantiye alınmasından bahsediliyor. Bu temel ilkeler belirtildikten sonra RP ili ilgili iddiaları inceliyor.

RP ile ilgili karara nasıl yaklaşıyor?

İncelemede diyor ki: Türkiye Cumhuriyeti teokratik bir devlet olan Osmanlı İmparatorluğu'ndan gelmektedir. Türkiye seküler, laik bir sistemi tercih etti. Dolayısıyla Türkiye'de eski düzene dönme endişeleri daima vardı... AİHM, RP'nin çok hukuklu bir sistemi savunması, şeriatı getirme söyleminin bulunması, zaman zaman cihattan bahsetmiş olmasına ve şiddeti de kullanmak suretiyle iktidara gelme eğilimi olduğu için bunları savunan bir partinin demokratik bir sistemde kurulamayacağını ifade ediyor.

Daha önce üç parti konusunda Türkiye aleyhine alınan kararla RP davasında Türkiye lehine karar verilmesinde temel neden nedir? AİHM burada bir bakış açısı farkı mı ortaya koydu yoksa davaların nitelikleri ve RP davası daha özel bir durum muydu?

Sorunuzun bir kısmı cevabın bir bölümünü teşkil ediyor. RP'nin; şeriatı getirme, cihadı bir yöntem olarak kullanma ve çok hukuklu sistemi savunma yönünde bir iddiasının, söyleminin, programının olmadığı konusunda mahkemeyi tatmin etmediği anlaşılıyor. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nde, şeriat veya cihadı kullanmak suretiyle iktidara gelme yöntemleri kabul edilemiyor. O defa bu davalar gitse aleyhte sonuçlanır. AİHM bunu açıkça söylüyor. Daha önce kapatılan partiler, programları dolayısıyla kapatılmıştı. Türkiye Birleşik Komünist Partisi hiç faaliyete geçmemişti. Orada bölücülükle ilgili görüldüğü için kapatılmıştı. Sosyalist Parti de Doğu Perinçek'in bir konuşmasından dolayı kapatılmıştı. Burada ise RP iktidara gelmiş, belediyeleri olan, uygulamaları olan bir partiydi. Parti başkanı ve bazı yöneticilerinin zaman zaman şiddeti anımsatan veya farklı bir düzeni getirmeyi çağrıştıran...

Yani 'kuşku'yu artıran...

Evet, 'kuşku'ya yer veren ifade ve hareketleri var. Karar ona dayanıyor.

Mahkemenin, RP'yi haksız bulan kararının, -daha önceki davalara ilişkin geliştirdiği tavır ve söylemleriyle- bir çelişki oluşturduğu yorumları var.

Kısmen doğru kısmen yanlış.

Bu yorumun yanlış olan kısmı...

AİHM, bir partinin kapatılmasıyla ilgili her zamanki kriterleri koyuyor. Ondan sonra RP'nin demokratik sistemi değiştireceği konusundaki söylemlerine inanmış görünüyor. Yani AİHM, esas itibariyle ilkelerinde bir ayrılma içinde değil.

RP, 'kuşku'nun ötesinde böyle bir pratik ortaya koydu mu?

Bu dava bir siyasi partiyle ilgili bir dava. Bu partinin düzenle problemi var. Daha öncesinde Türkiye'de 28 Şubat yaşanmıştı. Partinin ideolojisinin İslam olduğu konusunda yaygın bir kanaat var. Dünyada İslam fundamentalizmiyle ilgili de birçok kaygı var. Partinin kapatılma gerekçeleri de buna benzer bir çağrışım yapıyor. Bunların Batı için ifade ettiği anlam belli.

Bu perspektiften bakılınca siyasi boyut kazanıyor değil mi?

Kesinlikle. RP, sadece siyasi parti değil, partinin ideolojisi Avrupa'nın tamamının karşı olduğu bir ideoloji gibi algılanıyor. Mahkeme kararı verirken esas itibariyle böyle bir geçmişi de biliyor. Şeriat terimini, cihat terimini, çok hukukluluğu, Cezayir, İran ve Taliban'daki rejimle kafalarının gerisinde olarak değerlendiriyorlar. RP'nin işi çok zordu. Kendisinin bunlardan birisi olmadığını ispat etmesi gerekiyordu.

RP bir şekil olarak duruyor; ama RP çok geniş bir zeminle birlikte algılanıyor.

RP'de kendisini buradan ayrıştıramıyor.

AİHM'nin RP'yi tarih ve büyük bir coğrafyayı içine alan bir kategoride değerlendirmesi hukuk felsefesi açısından ne kadar doğru?

Hukuk açısından yanlış değil; ama bu değerlendirmeyi yaptıktan sonra RP'nin bu fon içindeki yerini doğru saptaması gerekiyordu.

Doğru saptanmış mı?

RP kendisini nasıl savundu, büyük dosyada neler var onu bilemiyorum. AİHM verdiği kararda; bizim Anayasa Mahkeme'mizin yaptığı saptamalara aynen sadık kalmış görünüyor. Yani çok hukuklu sistemin veya 'kanlı mı olacak kansız mı' söylemine –tabii niçin söylediğine çok fazla bakmaksızın– bunları olduğu gibi almış ve bunlara hukukî sonuçlar bağlamış. O kararın eğer varsa zayıf bir tarafı, değerlendirmelerin içine girmemiş olmasıdır. Daha önce Güneydoğu'yla ilgili davalarda, bölücülük yaptığı söylenen partilerin kapatılmasıyla ilgili davalarda AİHM bizim Anayasa Mahkemesi''nin yaptığı değerlendirmelere katılmıyordu, hayır bu böyle değil diyor, başka şeyler söylüyordu.

AİHM'nin RP'ye yaklaşımı konusunda Türk Devleti'yle aynı noktada buluşması ne anlama geliyor? Mesela laiklik vurgusu...

Bizim burada çok söylendiğinin aksine AİHM 'laikliğe aykırıdır' diye parti kapatmamış. Kendisinin kapatmayla ilgili var olan kriterlerini uygulamış. Kanaatini, bu partinin iktidara gelmek için kabul edilmez yöntemlere başvurabileceği şeklinde oluşturmuş.

İki yaklaşımın örtüşmesi...

AİHM, hükümetin savunmasını inandırıcı bulmuş...

''AİHM siyasî bir oluşum. Bu kararın da İslam'a karşı bir önyargıdan çıkmış olma ihtimali kuvvetli.'' yönünde yorumlar yapılıyor. AİHM'nin yapısı nasıl ki, yargıçlar hem önyargıdan etkilensinler hem de dış faktörlerden etkilensinler?

Son yıllarda İslam aleyhinde Batı'da zaten bir önyargı var. Bu 90'lardan sonra şiddetlendi. İslam dendiğinde Filistin, Taliban, Cezayir, İran, şeriat, cihat akla geliyor. RP davası önlerine gittiğinde tahmin ediyorum onlarda da bu önyargı vardı. RP'ye düşen çok önemli bir görev vardı; Türkiye'deki bu siyasi hareketin diğer ülkelerdeki gibi olmadığı konusunda onları ikna etmekti. Ama Fransız avukat bunu başaramadı. Çünkü İslamı yaşamayan, İslamı termenolojiyi bilmeyen, İslami hassasiyetleri anlayamayan bir insanı da bunu başarabilmesi de çok zordur zaten.

Demek ki ikna edememişler. Önyargılı olan bir yapıyı ikna etmek de kolay değil...

Evet o yüzden işi zordu RP'nin. Batı'da önyargının ötesinde bir de endişe var, özgürlükler konusunda tehlike teşkil edeceğine dair. Mahkemenin yapısına gelince AİHM'ye yargıçların büyük bir kısmı dışişleri bakanlıklarıyla bağlantılı bir şekilde geliyor. Zaten bakanlıklar bu kişileri aday gösteriyor. Bu adaylardan da uygun gördüklerini birinci sıraya koyuyorlar. Bunların bir kısmı vaktiyle hükümetlerini temsil eden kişiler. Diğerleri de yine hükümetleriyle paralel bir çizgide olan kişiler. Mevzuat gereği bu kişilerin hükümetleriyle bağlantı içinde olmamaları gerekiyor. Ama olmadıkları konusunda ben kimseye teminat veremem.

RP'nin savunmasının temel savlarını biliyor musunuz?

Hayır. Fakat RP çok cesur ve bir o kadar da riskli bir adım attı bu davayı açmakla. Batı ve Batı'nın bir kurumu olarak AİHM tarihinde ilk defa İslam'ın değerlendirmesi ve Batı'daki yerini saptama noktasına geldi. Ve bunu Erbakan kendi eliyle istedi; ben sizin hakemliğinize güveniyorum. Siz büyük bir mahkemenin üyelerisiniz, doğru karar verirsiniz...

Ama Erbakan'ın istediği karar çıkmadı.

Evet. Mahkemeye böyle yaklaştıktan sonra, karar lehinde çıkınca RP yöneticilerinin, ''mahkeme zaten siyasi bir mahkemedir'' demeleri şunu gösteriyor: Siz bu davayı açarken bilmiyor muydunuz? Madem biliyordunuz, farklı bir şeyi nasıl beklersiniz?

RP'liler bu sonucu beklemiyorlar mıydı?

Bu parti bu davayı açarken reddedilme ihtimalini ve reddedildiği zaman nasıl bir konuma düşeceklerini de hiç düşünmediler. Çok ağır sonuçları var AİHM'nin kararının.

Nedir bu ağır sonuçlar?

Bu şekilde bir partinin demokratik düzene aykırı olduğu. Bu partinin liderlerinin de demokratik düzene aykırı bir düzen getirme yönünde hareket ettikleri mahkeme kararıyla saptanıyor. Yani Avrupa'da da, Türk sisteminde de korunmayı kaybediyorsunuz. Erbakan'ın tavrına bakarsak sonuçtan emin gibiydi. Batı'nın elinde, (İslam'la bir çeşit hesaplaşma ya da onun yerini saptama konusunda madem ki bir hakemlik verildi) çok ciddi bir imkan vardı. Batı, İslam'ı kucaklama, bütünleştirme, dışlamama şeklinde bir imkan elde etmişti. Ama öyle görünmüyor Batı'nın tavrı.

Ağır sonuçlara devam edelim...

Bu tür partilerin artık Türkiye'de yaşama şansı yok. Bir çizgi çekildi. Bundan böyle gelen partiler RP gibi hareket ettikleri sürece Anayasa Mahkemesi çok daha rahat parti kapatır ve Avrupa'da da bu kapatmalar daha kolay bir şekilde uygun bulunur.

FP de AİHM'ye giderse aynı sonuç mu çıkar?

FP gitse o da bu noktadan sonra bir önyargıyla gider. Zaten benzer bir parti. RP davası emsal oluşturur. Bunun aksini ispat etmeleri çok zor olur. RP, AİHM'ye giderek aksini ispat etmenin çok zor olduğu bir içtihada kapı açtı. Bir başka ağır sonuç da şu: Bundan böyle ordudan atılma davalarının, türban davalarının bu davayla birlikte zemin kaybettiklerini söylemek mümkün. Bundan sonra gelen tüm davalar bu bilginin ışığında değerlendirilecek.

Bu karar din özgürlüğünü nasıl etkiler?

Benim endişem de bu kararın din özgürlüğünün daha da sınırlandırılması konusunda bir vesile teşkil etmesi. İçeride bu mekanizmayı kuvvetlendirecek bir sonuç doğurabilir. Umarım bu karar buna bahane olmaz; ama zemin hazırlanmış oldu.

İçeride bu kararı din özgürlüğünü sınırlandırma anlamında kullanacak etkin bir mekanizma ve o yönde bir temayül var mı?

Ümit ederim bundan sonra karar verme durumunda olan mekanizmalar bu durumdan etkilenmesin.

RP davasıyla birlikte Türkiye'de siyasal alanın daralması, özellikle 'siyasal İslam'ın daralması söz konusu mu?

Bu kararın aksi olsaydı ne olurdu? Siyasal İslam'ın Türkiye'deki durumu ne olursa... Siyasal İslam'ın Türkiye'deki varlığı neredeyse yok noktasına geldi bu kararla. Eğer siyasal İslam kendine şeriatı hedef seçtiyse hiç boşuna seçmesin bu sistemin içinde yeri yok. Ama Batı'nın anladığı şekliyle demokratik sistemin içinde kalacaksa, çoğulcu yöntemleri benimseme, seçimle gelip seçimle gitme, özgürlükçü bir parti, yani bir Hıristiyan Demokrat Parti gibi olacaksa birtakım önyargılarla beraber bunun Türkiye'de yeşermesi mümkün.

Bu süreç İslam referanslı partileri, Batı'daki Hıristiyan Demokrat modeline dönüştürebilir mi?

İslam'ı referans yaparak siyaset yapma şansı azalıyor. Bireysel bazda özgürlükleri, insan haklarını esas alarak muhafazakâr bir siyasî söylemle, bir programla varlıklarını sürdürebilirler. Din bazında siyaset yapma artık hukuken mümkün görünmüyor.

Siyasal İslam yerine...

Bireysel İslam terimini kullanabiliriz. Anladığım kadarıyla bireysel İslam'a müdahale yok. Siyasi İslam'a yer yok. Toplumsal İslam'ın ne kadar yer alacağı konusunda ciddi kuşkular var.

Toplumsal İslam'dan kastınız?

İslam'ın cemiyet içinde uygulanması. Şu anda bireysel İslam haricinde diğerlerinin şansı zor.

Davanın temyiz şansı var mı?

Hep söylüyorum RP çok zor bir işe soyundu. Eğer RP amacının bir dikta rejimi, bir şeriat düzeni olmadığı konusunda mahkemeyi ikna etseydi, belki de Türkiye'de, İslam'la Batı bütünleşmesini sağlayabilirdi. Bunu başaramadı. Büyük daire 17 kişiden oluşacak. Bunun 15'i yeni yargıçlardan gelecek. Burada işleri çok daha zor. Çünkü önlerinde bir daire kararı var. Ama yine de ikinci bir raunt var.

Yaş kararları, başörtüsü mağdurlarına da bir zemin kayması yaşayacağından bahsettiniz. İslami kesimde Batı'ya karşı son yıllarda bir temayül var. Bu karar Batı'ya olan temayülü nasıl etkiler?

Kopenhag Kriterleri çerçevesinde Türkiye'de bir çoğulculuk isteniyor. Bunun eksikliğinden dem vuruluyor, demokratik yetersizlik var deniyor. Avrupa bir ikilem içinde. Türkiye'de sistemin yeterince çoğulcu olmadığı, dolayısıyla bunun liberalleştirilmesi gerektiği söyleniyor. Fakat sistem daha da çoğulcu hale getirilirse İslami unsurların sistemin içinde daha geniş bir şekilde yer alması kaçınılmaz hale gelir. Fakat Batı bunu kabul etmeye hazır görünmüyor. Türkiye'nin içinde çoğulculuğa dönük olan sorunu bu kararla çözülmüş görünmüyor. İnsanlar Batı'nın getirdiği liberal sistem içinde, sisteme zarar vermemek suretiyle inançlarını daha geniş yaşamak istiyorlarsa, bu aslında Batı'yla bütünleşme, bölgemizin barışı bakımdan çok olumlu bir adım olurdu.

Ama bu karar ona pek yardım etmiyor...

Türkiye bir kere daha çok zor bir sorunu kendisi çözemeden yabancıların eline bıraktı. Yabancılar da kendi bildikleri gibi çözmeye çalıştılar. AİHM'ye götürülen dava sıradan ihlal davası değil, bir rejim davasıdır. Güneydoğu davalarında da böyle oldu, burada da böyle. Ülkenin bütünlüğü ve rejime ilişkin sorunların yurtdışına taşınması bir ülke için şanssızlıktır.

Dışarısı problemi kimin için çözüyor?

Sorunlar siyasi ve ideolojik olduğu ölçüde, objektif ve hukuki olmaktan uzak bir yöntemle çözülürler, yargıçlar istese de istemese de. Yargıçlarda, sorunlara yaklaşırken herhalde Türkiye'nin birliği, bütünlüğü, menfaatleri değil, yargıçların mensup olduğu medeniyet, burada çok etkili olur.

Bu toplum yapısı içerisinde Batı İslam'ı nasıl algılıyor ve nereye koyuyor?

Ben, Batı'nın İslam'la bir arada yaşayacak kadar, onu kendisiyle bütünleştirecek kadar yakın olduğunu zannetmiyorum, buna hazır olduğunu da zannetmiyorum. Batı elbette kendi anladığı şekilde İslam'ı kontrol etmek ister.

Rıza Bey'in davada bulunması normal mi?

Milli yargıç davalarda bulunur. Sistem öyle. Bu, içtüzüğün bir gereği...

Karar Türkiye'nin aleyhine çıksaydı uygulanma ihtimali ne olurdu?

Bence o kararın uygulanma kabiliyeti yoktu. Türkiye onu uygulamakta çok ciddi bir sıkıntıya düşerdi. Bu kararın kabulü belki de 28 Şubat sürecinin tersine çevrilmesi anlamına gelebilirdi. Karar RP lehinde çıkmış olsaydı, belki Türkiye'nin Avrupa Konseyi'nden çıkmasıyla sonuçlanabilirdi.

Türkiye gizli bir tavır mı aldı bu süreçte?

Gizliye gerek yok. Türkiye'nin ne yaptığı biliniyor. Geçmişte AİHM Türk devletini çok ciddi şekilde üzdü. Kıbrıs Rum yönetiminin açtığı devlet davasında Türkiye'yi mahkum etti. Güneydoğu'dan gelen tüm davalarda yine mahkum etti. Şimdi eğer yine böyle bir karar verseydi tam bir kopmaya yol açardı. Şu anda AİHM Türkiye'de sistemle barışmış gözüküyor.

Siz bunları söylüyorsunuz; ama ben de mahkemeyi hukuki bir zeminde algılamaya çalışıyorum.

Bu 7 yargıç bunların hiçbirini düşünmeden karar vermiş olabilirler. Biz şimdi neler olabilir spekülasyonunu yapıyoruz. Türkiye'de oluşan havada AİHM'ye giden davaların Türkiye'nin aleyhinde sonuçlanacağına dair bir kanı oluşmuştu. Burada da beklenti buydu. Bu da, devlette mahkemeye karşı çok ciddi yargılara yol açmıştı. Şimdi devlet sistemi mahkemeyle barışmış görünüyor. Hatta Anayasa Mahkemesi'nin başkanı gayet memnun konuştu, AİHM'nin kararlarına önem vermek lazım diyor. Herhalde daha önceki üç kararı düşünmeden böyle söylüyor. Öyle anlaşılıyor ki, bundan sonra verecekleri kararları da düşünmüyor.

Burada AİHM'nin meşruiyetini kabul mü var?

Evet. Mahkemeyi bu kadar meşru gördükten sonra aleyhinize daha sonra verilecek karara ses çıkarmamanız gerekiyor. Vural Savaş'ın tespiti çok akılcı. Ben de ondan farklı düşünmüyorum. Farklı bir karar çıkarsa biz de ''gerçekten Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi değişti.'' diyeceğiz.