‘Romanda kazandım aşkta kaybettim’
 Dün başlayan Orhan Pamuk’un iç dünyasına yakın bakışı bugün derinleştiriyorum. Hatırlanacağı gibi dün, Pamuk’un aile yaşamına dair çok özel itirafları olmuştu. Bugün onu, son kitabı Kar’ın ana temalarından Allah, aşk ve ölümün penceresinden tanımaya çalışıyorum. İşte ünlü yazarın yeni itirafları...
Annenle baban arasındaki ilişkiden bakıldığında, baban nasıl bir erkek modeli yerleştirdi bilinçaltına?Çok temel bir soru soruyorsun ki ürküyorum. Ee! Ürkütmezsem ben ne işe yararım? Tabii ki babamdan gördüğüm erkek modeli içime sinmiş. “Erkek rahat olur. Kadınlar da
ona yardım eder” modeliydi bu açıkçası.
Anne modelin, senin kadınlarla ilişkilerinde sana ne dayattı?
O da dayatmıştır bir şeyler; ama bunlar gerçekten çok insanın içini yakan şeyler. Bunlar hakkında kitaplar yazmak istiyorum. Psikolog soruyor gibi hissediyorum soruların karşısında.
Anlıyorum. Hadi devam et...
Herhalde şeyi istemişimdir. Toplumsal hayatta birlikte olduğum kadınların (Ses tonunu çocukça teatralleştiriyor) son derece doğru, düzgün ve gerektiği yerde gerektiği gibi davranaaannn! (Karşılıklı gülüşmeler) Bunu da annemle babamın ilişkisinde görmüşümdür. Bu kadar itiraf yeter.
Peki kadınlarla ilişkilerin kitapların kadar başarılı mı bari?
Doktor hanım, doktor hanım! (Yarı şaka, yarı ciddi kızma taklidi)
Hadi söyle Orhan, başarılı mı? (Yarı çocuk, yarı anne tonuyla cevap alma telaşı...)
Değil.
Neden?
Gelecek seansa! (Karşılıklı uzun kahkahalar)
Hadi, hiç canın yanmayacak! Neden?
Kitaplarım çok başarılı ondan. Hayatımda ki en önemli kadın kızımdır. O bile kitaplarımı bazen sevmediğini söyler. Kitaplarımı çok sevmişimdir ve bu etrafımdaki insanlarla ilişkilerimi zedelemiştir. Kadınlarla çözülmesi gereken büyük meseleler olduğu zaman ben “Şimdi bunu konuşamam. Kitabımı yazacağım. Kusura bakma.” diyerek ertelemişimdir ve onlar böyle yaralar halinde kalmıştır. Kitaplarım benim için sanıldığından da önemlidir.
Dolayısıyla herkes bu kitapları yazmana yardımcı olmak zorunda. O zaman sen ilişkilerinde çok vahşi bir adamsın.
Bunu ahlaki diye ortaya koymuyorum ama sonuç olarak bu böyle oluyor. Ama ben de sokaktan birisini alıp, bana böyle yap demiyorum. Bunu yapmaktan hoşlandığım insanlarla birlikte olmaya çalışıyorum ve bunu yapmaktan hoşlanan insanlar da var.
Öyleyse senden daha başarılı bir kadına asla tahammül edemezsin?
Öyle biri mi var Türkiye’ de? Hah hah hah...
Yok mu?
Tansu Çiller mi? Kim var?
Ay ne kadar kendine aşık bir adamsın sen böyle!
Sen de başarılı kadınlardan örnek vermemek için susuyorsun. Biraz da ben sıkıştırayım seni. Benden daha başarılı kadın kim söyle?
Kendini senin gibi başarıya kitlemiş bir kadınla mutlu olabilir misin?
Bilmiyorum
Peki türbanlı bir kadını sevebilir misin?
Bilmiyorum. Çok kışkırtıcı sorular!
Ne yapalım, sen de romanlarında bizi kışkırtıyorsun, bunları düşünmemizi sen istiyorsun.
Kendimi korumak istiyorum. Çok politik konular bunlar.
Türbanlı bir kıza cinsel çekim duyabilir misin diye sorarsam belki rahatlarsın.
Cinsel çekim diye başlayınca, hayır da demek istemem. Çok akıllıysa “Şu kafandakini çıkar’’ diyebilirim ama türbanlı kızın herhalde önce çok zeki olması gerekir. Aynı işyerindeyimdir, çok akıllı ve çekici bulmuşumdur; ama bunlar çok küçük ihtimaller. Bana bir kadını çekici yapan imgeler arasında türban yok. E zaten türbanın da benden istediği bu.
Çok akıllı bir kadın her şeyini roman yazmaya göre ayarlayan bir adama dayanabilir mi?
Dayanabilir. Ben romanlarımı yazmak isterim. Etrafımdaki kadınların benim hayatımda rolü olsun diye bir şey yok. Kadına göre insan uyum gösterir. Karım Amerika’da doktora yapıyordu. Onun peşinden Amerika’ya gittim. O okula gitti ben evde oturdum, roman yazdım.
Sen şu anda evli misin?
Aaa! Aaa! Özel sorulara başladı.
Evli misin değil misin, çok normal bir sorudur.
Şunu kapatalım. Teybe el koydum. Bunlardan bahsetmek yok. (İşaret parmağını yüzüme doğru uzatıp, tehditkâr bir şekilde sallıyor)
Öyle olsun. Ka’nın “Muhtar gibi biriyle yıllarca evli kaldığı için İpek’e duymak istediği hayranlığın zedelendiğini hissetti” cümlesine gelelim. Bu aşk analizini gerçekçi buldum işte. Sen hiç buna benzer hisler yaşadın mı?
Yaşadım. Benim için her zaman ilgi duyduğum, tanıdığım, çekici bulduğum kadınların benden daha önceki sevgililerinin kim olduğunu bilmek kalbimi kırmıştır. “Bu hıyar herifi de içine sindirebildiyse” gibi. Onları çok öğrenmek istemem. Öğrenirsem işte “Beş yıl yetimhanede kalmış, ya da karnını doyurmak için o aptal adama tahammül etmiş, napalım böyle işte hayat” diye bakmışımdır. Genellikle de böyledir. Ya “Ailem uzaktaydı, o zaman bir çocuk beni çok seviyordu” ya da “Bir eve girmek karnımı doyurmak istedim” derler.
Ka’ya göre insanın başına gelecek iyilik ve kötülüğün toplam miktarı aynıdır. Kitaplarını yazabilmene karşılık ne kötülük gelecek başına?
Kitaplarım konusunda sanki Allah’tan torpilliyim gibi bir hissim vardır. Üzerime demirden bir zırh konmuş gibidir. Kitaplarımın iyiliği sanki beni her şeyden korur. Kitaplarıma her türlü politik saldırı, kıskançlık olabilir. Kitaplarımın, bütün insanlardan imtiyazlı olduğumu düşündüren gücüne sığınırım ve kitaplarımı o sayede iyi yazarım.
Kendini ne güzel inandırmışsın
Beni böyle olduğuma inandıran kişi babamdır.
Çünkü sana dahiymişsin gibi davranmış.
Ama kardeşime de öyle davrandı.Okudu, mühendis oldu. Şu oldu bu oldu. Profesör oldu. Yaratıcı olmadı. O başka bir iş yaptı.
Abin Prof. Şevket Pamuk, hiç “Kitapların ne güzel oldu Orhan” diye seni aramaz mı?
Yok. Geçelim. Kardeşimle barışık değilim. İlişkim problemlidir, Benim Adım Kırmızı’da anlattım ve insanlar da bunu bana söylediler. O, bu problemleri çok fazla görmek istemiyor. Bense yazar olduğum için onları abartarak daha da çok görmek istiyorum.
İntikam alıyorsun!
Evet. İntikam alıyorum. Niye intikam almayayım? Canınız yanmış.
Nasıl yandı?
Bu kadar söyleyeceğim. Kitap yazacağım bu konuyla ilgili.
Eminim abin hiçbir kötülük yapmamıştır. Tek yaptığı kötülük; seni başkaları gibi pohpohlamamasıdır.
Hah hah hah! Bir arkadaşım vardı o da öyle derdi. Olabilir. E niye pohpohlamadı? Benim gibi bir kardeşi olmuş da! (Kahkahalar)
Kitaptaki Alman kadının Ka’yı tanımı sanki sana tıpatıp uyuyor. Sen de onun gibi çok sorunlu, çok zeki, yapayalnız bir çocukluk geçirip ihtiyacı olan anne–sevgiliyi huysuzluğu yüzünden hiç bulamayacağına inanan biri misin?
Yok, ben bulurum. Benim hayatımda her zaman anne–sevgililer olmuştur. Çünkü ben de enerjik, hoş, akıllı, parlak, özel biriyim yani.
Ka’nın İpek’e yaptığı gibi hiç tanımadan “Gideyim şu kadına aşık olayım” dediğin hiç oldu mu?
Öyle demem zaten; ama hop hemen aşık olurum. Almanya’da sokakta yürürken bir kadın gördüm. Birden o kadar çok hoş geldi ki, gittim bir yerde oturdum o kadın hakkında düşündüklerimle defter doldurdum.
Allah’a aşık olmaktan mı korkuyorsun?
Hayır. Kitaptaki şair kahramanım Ka, Almanya’da yaşıyor. Kırk yaşında büyük manevi sorunlar yaşamaya başlıyor. Kars’a gelince içinde bir Allah arayışı doğuyor. Fakat bunlar bende olmuyor.
Hiç mi olmadı hayatında?
Çok az. İlkokul beşteyken ben Nişantaşı, Batılılaşmış, laik bir ailedeyken ilkokul hocam çok dine inanan bir hocamızdı. Hocanın etkisiyle oruç tutmuştum. Hah hah hah! Bir gün. İşte o kadar. Benim böyle manevi bir ihtiyacım yok.
Kahramanın Necip’in bir sorusu var: Allah olmasaydı ne olurdu? Bu soruya yanıtın var mı?
Kahramanlarımın metafizik düşünceleri onlar. Allah’a inanmalarından o kadar da mutlular ki, sabah namazını kaçırırız diye gece uykuları kaçıyor. Bunu da bir yerden duymuştum. Karıştırma. Kahramanlarımın böyle naif, altı ile yirmi yaş arasında sorulan soruları sorması başka, bütün bunlara elli yaşında, hayata bakışı oturmuş, biraz daha kaşarlanmış Orhan’ın bakışı başka.
Ben senin kar tanenin köşelerindeki şiirleri ortaya çıkarmak istiyorum.
Allah ihtiyacı, her şeyi anlamlandırmak için insanoğlunun bulduğu bir şeydir diye bakarım ben. Bizimki gibi sıkıntının, yoksulluğun çok yüksek olduğu bir ülkede Allah fikrine sığınma çok yüksektir. Ama o fikrin yerine aynı derinlikte bir şey konmadan insanların maneviyatına saldırmak yanlıştır.
Sen ne koydun Allah’la aynı derinlikte?
Hayatımın derinliğini sağlayan şey edebiyattır. Kendi maneviyatımı öyle kolay teslim etmem. Kendimin vardır belki öyle bir Allah ihtiyacı; ama onlar o kadar kırılgan şeylerdir ki, bunu bir şeye benzetemem. Adam askerdir, gizli gizli şiir yazmak ister; ama kimseye de açamaz. Kendi toplumsal konumuna uygun da bulmaz. Bir genelkurmay başkanı hemen bir gazeteciye şak diye “Şiir yazmak istiyorum” diyemez.
(NA iç ses: Acaba toplumsal baskı mı yoksa kibir mi engel oluyor insanın kendini, kendi gerçeğine teslim etmesine?) Anladığım kadarıyla, Allah’a elini verirsen, siyasal İslam’a kolunu kaptırmaktan korkuyorsun.)
Türkiye’deki İslam’ın toplumsal yaşanışı, İslam diye erkeklerin kadınlara uyguladığı baskı, kadınların örtünmesi şu soruları sorduğun Orhan’ın Allah’la olan ilişkisinde de önemli bir şey haline gelir. Tıpkı Ka gibi.. ben içimde böyle bir dürtü bile duysam, her zaman bilirim ki bu tür manevi ihtiyaçların hemen toplumsal sonuçları olur. Toplumsal sonuçlardan ürkerim. Kitapta Ka da olayın siyasi yönüne girmek istemiyor; ama pat diye ona siyasi yönü hatırlatılıyor. Suratına suratına vuruyorlar.
Tanrı inancını, kitabı kendisine adadığın kızın Rüya’ya verdin mi?
Vermedim. Onu çocukluğunda almamış birinin daha sonra alması da çok zordur. Allah fikri, sadece var–yok, inandım–inanmadım gibi on altı yaşında metafizik eğilimi olan çocukların düşündüğü gibi bir şey değildir. Bu, korkular, beddualar, olaylar arasındaki nedenselliği anlamaya kadar pek çok şeyde insan düşüncesine sızar. Bu ayrıntılar size çocukluğunuzda verilmediyse sonra bir Allah fikrine ihtiyaç duyarsanız; bu kanunun istediği bir Allah olur. O Allah fikrini besleyen kültür sizde yoktur. Ama gene de manevi ihtiyaç vardır. O zaman son derece bireysel bir Allah istersiniz Ka’da olduğu gibi. Bence bu yalnız Ka’nın değil, Türkiye’de Batılılaşmış orta–yukarı sınıfların meselesidir ama İslam’ın da varsayılan modernleşme meselesidir.
Ka, bir şeyhin elini öpme arzusuna gem vuramadı. Sen ömründe kimsenin elini öptün mü?
Sadece babaannemin. Elini öperdim bana para verirdi. Verdiği para ile 1970’de James Joyce’un Ullyses’ini aldım.
18 yaşındasın. Anlayabildin mi?
Çevirisini okudum, anlayamadım. Ama bir kitabın hepsini anlamak gerekmiyor ki? İnsanlar İbn–i Arabi’yi okuyorlar, hepsini anlıyorlar mı? Oradaki hayaller, karanlık noktaları izlemek, sonra bir hikaye girer, sonra biraz yine karanlık başlar. Bunlara sabırla bakmak lazım. Gazete okur gibi okunmaz roman. İçindeki gizli anlamları keşfetmek, diğer okuyan insanlarla bir cemaati paylaştığını düşünmek, sonra tekrar kitaba dönmek... Kitap okumak pasaport formunu doldurur gibi okumak değildir. Anlamları yakıştırmak, netleştirmek... Okumak, nefse hakim olma anlayışıdır.
Böylece “Orhan Pamuk’un kitaplarını anlamıyoruz” diyenlere derin bir vaaz vermiş olduk.
Onlar kitap okumayı son derece pozitivist bir şekilde düşünüyorlar. Öyle James Joyce da, Orhan Pamuk da, İbn–i Arabi de okunmaz.
Orhan Pamuk ismi, verdiğin örneklerin yanında mı, üstünde mi?
İlla ki beni kışkırtma! Kitaplarımın zor yanları vardır. Benim kitaplarım dinî kitaplar değil; ama ben edebiyatı din gibi benimsemiş bir adamım. Bütün hayatımı buna vermiş bir adamım.
Kurduğun edebiyat dininin tanrısı da kendinsin tabii!
Bilmiyorum artık böyle provokatif noktalara girmem. Bunlar senin lafların.
Ölümle hiç yüz yüze geldin mi?
Sekiz yaşındayken, annem ve abimle Akçakoca’ya gittik. Mini golf sahası gibi bir yer vardı deniz kıyısında. Biz orada otururken yukarıdaki kahvede bir adam öldürüldü. Adamın ölürken çıkardığı sesleri duyduk. Öldürülen adam bizim pansiyonun bitişiğindeki morga getirildi. Bütün gece abimle uyuyamadık. Sonra adamı gömdüler. Bu ölüm; öldürülmek fikri, hayalet, hortlak, ceset, mezar bunlardan güzel bir çorba yaparak genç yaşta kafamdan aşağı kovayla dökmüştür. Beni, sürdürdüğümüz orta sınıf hayattan, daha yoksul bir pansiyon çevresi, uykusuzluk, korkulu geceye savurmuştur.
Yani bilinçaltında ölüm korkutucu bir şeydir...
Evet, Benim Adım Kırmızı’da onu komikleştirmeye çalıştım. Kendimi teselli ettim bir anlamda. Ama bendeki asıl ölüm fikri, Sessiz Ev’deki (Kahramanını canlandırmak için sesi yine teatralleşiyor:) “Fatma! Allah yok! Ölüyorsun. Toprağın dibine giriyorsun. Orada kalıyorsun.” gibi ölümün insanların canlı canlı gömüldüğü ve toprağın içinde yapayalnız bir canlı olarak kaldığı bir olay olarak algılamak, o materyalistçe şey olarak kaldı. Bu, belki de çocukluğumda bana Allah fikrinin telkin edilmemesinden kaynaklanıyor.
Bu, şansın mı şanssızlığın mı?
Öyle bakmıyorum; ama beni belirleyen bir şey. Buna itirazım yok. İsteyen kendisi de Allah’ı bulabilir. Ama öteki dünya, gelecek güzel bir hayat gibi şeyler size verilmeyince, ölüm çok korkutucu bir şey haline gelir.
Senin üzerine düşünürken ölümle bağdaştırdığım bir konu da yalnızlık. Kitapta Ka, “Yalnızlık bir gurur sorunudur. Kendi kokusunun içine mağrur bir şekilde gömülür insan.” diyor. Kendini bu kadar güzel anlatabilirdin.
Bu yalnızlığı güvenle birleştirebilmem için kendimi romanıma vermem gerekiyordu. Yirmi yedi yıldır günde sekiz saat çalışarak kazandığım bir güçtür romancılık ve onu oyunculuğumla, şakacılığımla birleştirdiğim için kendimi iyi hissediyorum. Bu güçlerimi yanımda tutarsam iyi bir şekilde yalnız olabilirim.
Böylece topluma daha rahat saldırabilirsin!
Topluma karşı bir saldırı da vardır kitaplarımda. Herkesin kuvvetle inandıkları kanılarına, düşüncelerine birazcık herkesin ayağına basmak isterim. Alınırlar alınmazlar, orasını bilmem; ama hissiyatım bu olmalıdır.
Peki senin nasırına basıldığı zaman ne yaparsın?
Çok basıyorlar. Bir an sinirlenirim, kızarım; ama şöyle de bir mekanizma geliştirdim tabii: “Oğlum sen güçlüsün. Kıskanıyorlar.” diyerek çıkarım işin içinden.
| 
Bölge Haberleri
