İsrail Büyükelçisi David Sultan: Arafat, Filistin’in Mandela’sı olsun
NA: Bizim başbakanımızla sizin başbakanınızın yıldızları bir türlü barışmadı. Ecevit “Şaron, Arafat’ı öldürecek.” dediğinde inanmadık; ama şu anda Türk kamuoyu Ecevit’in haklı çıktığını düşünür hale geldi. Daha sonra Ecevit, soykırımdan söz etti. Yine haklı mı çıkacak acaba?
 Sayın Şaron’un Türkiye temaslarının hepsinde bulundum. Aralarındaki özel görüşmeyi bilmiyorum, orada yoktum. Şaron’un bir kişiyi mahvetmek gibi kişisel bir düşüncesi olduğunu düşünmüyorum. Şaron kendisini barışa adamış bir kişidir. “Soykırım”a gelince, bunun orada olanlarla herhangi bir ilgisi yok. Biz Filistin halkıyla savaşmıyoruz. Filistin topraklarında bulunuyor olmamızın nedeni işgal değil. Şu anda yaptığımız şey, Sayın Arafat’ın yapmayı taahhüt ettiği; fakat bir türlü yapmadığı şeyi gerçekleştirmektir. Yani terörle savaşmaktır. Sayın Arafat terörü teşvik ediyordu. Mart ayında 24 İsrailli öldü, 296 İsrailli yaralandı. Bu olayların hepsi de Arafat’ın kontrolündeki grup tarafından yapılmıştır. Arafat’ın karargahında bu terör gruplarına nasıl ödeme yapıldığına dair belgeler, intihar saldırılarında kullanılan bombalar için kullanılan kemerler, sahte Amerikan Doları, İsrail Şekeli basmak için baskı kayıtları bulundu.
NA: Siz Arafat’a yükleniyorsunuz; ama Şaron da Oslo barış sürecine hiçbir zaman inanmadı. Savaşçı bir asker olarak Filistinlileri aşağılayıcı bir üslup kullandı, onları düşman ilan etti. Arafat da hem Rabin’le hem Barak’la bir araya gelip ilk defa barış umudunun yeşerebileceği anlaşmalara imza attı. Oysa Şaron’un iktidara gelmesiyle birlikte barış süreci bıçak gibi kesildi. Dolayısıyla suç Arafat’ın mı, yoksa en büyük problem Şaron mu?
Maalesef barış süreci Şaron iktidara gelmeden önce kesildi. Bu süreç, Camp David’de Barak’la yaptığı görüşmelerden geri dönen Arafat tarafından kesildi. Arafat, Camp David’de kendisine önerilen anlaşmalardan çok daha iyisini elde etmek için şiddete başvurma yolunu seçti. Şaron geldiğinde Arafat zaten şiddeti başlatmaya karar vermişti.
Eyüp Can: Bu söyledikleriniz çok tartışılabilir iddialar...
Nedenmiş o?
EC: Bakın, bu söylediğinizin tam da tersini Arafat ya da ona yakın biri değil, İsrail İşçi Partisi’nin en önemli liderlerinden parlamenter Yossi Beilin geçen hafta New York Times’a yazdığı makalede söyledi. Beilin diyor ki; ‘Temmuz 2000’de, Camp David zirvesinde Barak dikkate değer bir barış önerisi sundu. Arafat bazı çekincelerle önce kabul etmedi; fakat unutulmamalı ki Aralık 2000’de, Clinton ile yaptığı görüşmede Barak gibi Arafat da bu öneriyi kabul edebileceğini söyledi.’ Şimdi durum buyken sizin “Şaron geldiğinde Arafat zaten şiddeti başlatmaya karar vermişti.” iddianız çok da kabul edilebilir gözükmüyor...
O tarihte Şaron henüz başbakan bile değildi. Madem Arafat kabul etti, neden anlaşma yapılmadı?
EC: Fakat sizin de çok iyi bildiğiniz gibi 2. İntifada Eylül 2000’de, Camp David zirvesinden yalnızca 2 ay sonra, yani henüz bütün çekinceler giderilemeden, Şaron’un bütün uyarılara rağmen Harem–i Şerif’i ziyaretinden sonra başladı.
Yalnız insanların unuttukları bir şey var. Bu ziyaretin yapılmasından önce, İsrail tarafı Filistin tarafına, bu ziyaretin yapılmasında herhangi bir sakınca olup olmadığını sordu. Filistinli yetkililer Sayın Şaron’un El–Aksa ve Kubbetü’s–sahra’yı ziyaret etmemesi durumunda, herhangi bir problem olmayacağını bildirdiler.
EC: Bu çok mantıklı değil; çünkü Şaron zaten bu bölgeye inancı gereği giremez, değil mi?
Bir dakika. Şaron bu iki camiye de girmedi. Ancak Arafat bu olayı şiddete başvurmak için bir bahane olarak kullandı.
NA: Sayın Büyükelçi, acaba bunun hiçbir kışkırtıcılık unsuru taşımadığını mı söylüyorsunuz? Ziyaretinin böyle algılanacağını herhalde Şaron çok iyi biliyordu.
Tabii Filistin tarafının bunu bir kışkırtma aracı olarak algıladığını biliyorum. Bakın, gayet iyi anlıyoruz ki burası Müslümanlar için, Mekke ve Medine’den sonra üçüncü kutsal yerdir. Fakat Harem–i Şerif denilen Tapınak Dağı da Yahudiler için dünyadaki en kutsal yerdir. Ama onlar oranın bizim için çok kutsal bir yer olduğunu anlamıyorlar.
EC: Sayın Büyükelçi öyle bir Şaron portresi çiziyorsunuz ki sanki bütün barış görüşmelerine son veren o değil! Mesela Ocak 2001’de Mısır Taba’da barış görüşmelerinde final anlaşmanın yapılmasına doğru çok başarılı bir görüşme yapıldı. Fakat Şaron, seçimleri kazanıp başbakan olur olmaz ilk iş olarak, Barak’ın bugün düşman ilan ettiğiniz Arafat ile başlattığı barış sürecini kökten yok etme kararı aldı...
Fakat Barak döneminde herhangi bir anlaşmaya varılamadı.
EC: Kimse aksini iddia etmiyor, zaten bu yüzden de barış süreci olarak adlandırdım, anlaşma olarak değil. Barak Filistin’le seçimlerden önce bir anlaşma yapmayı çok istiyordu; fakat olmadı. Bu, Şaron’un barış görüşmelerini kökten yok etmesini haklı mı çıkarır? İddia ettiğiniz gibi barışa inansa Barak’ın gösterdiği çabanın onda birini olsun göstermez miydi?
Fakat o sürece iyi baktığınızda bunun sadece Şaron’un tavrı olmadığını, artan şiddet olaylarından ve intihar saldırılarından bıkan İsrail halkının da Şaron’u desteklediğini, bu yüzden de çoğunluk desteğiyle onu başbakan yaptığını görürsünüz.
EC: Lütfen Sayın Büyükelçi, şimdi de İsrail halkının barışa inanmadığını mı söylüyorsunuz?
İsrail halkı tabii ki barışa inanıyor; ama terörle barış görüşmelerinin beraber gideceğine inanmıyor.
EC: Yapmayın, bu Şaron’u destekleyen kitlenin düşüncesi olabilir; ama siz benden çok daha iyi biliyorsunuz ki Şaron, İsrail Parlamentosu’nun yüzde 20’sine bile sahip değil. Parçalanmış İsrail Parlamentosu’nda güçlükle koalisyon kurabildi. Ve ilk iş olarak barış görüşmelerine nokta koydu.
Öyle bile olsa İsrail halkının seçilmiş başbakanıdır. Terörden dolayı kendisini güvende hissetmeyen insanlar giderek radikalleşti ve güvenliği sağlaması için Şaron’u seçti.
EC: Allah aşkına söyler misiniz o halde, Şaron başbakan olduktan sonra İsrail güvenli bir ülke mi oldu? Ardı ardına gelen Filistin bölgelerinin işgali, şiddet ve baskı İsrail’in güvenliğini ne kadar artırdı?
İsrail daha güvenli değil; ama bunun kararını veren yani terörü destekleyen Şaron değil, o iktidara geldiğinde zaten terör başlamıştı. Bakın, bugün İsrail halkının çoğunluğu, Arafat terör eylemlerini durdurmadan barış görüşmelerinin devam edemeyeceğine inanıyor.
NA: Fakat Sayın Büyükelçi, İsrail’de tam da bunun tersini düşünen İsrailliler var. Örneğin Gush Şalom Barış Hareketi lideri, eski General Uri Avnery diyor ki: “...eğer komutanlar ambulansların üstüne ateş açma emri verir ve bunun sonucunda insan yaşamını kurtarmak için uğraşan doktorlar kendi yaşamlarını yitirirse bu çaresiz bir öfkeye sebep olur; ama sonunda bu öfkenin o kadar da çaresiz olmadığı görülür.” Avnery giderek daha çok sayıda insanın intihar eylemine hazır olduğu bir iklimi İsrail’in yarattığını, Arafat’ın bir düğmeye basarak onları durduramayacağını söylüyor.
Şimdi bir yanda gerçekler, bir yanda da görüşler var. Gelin gerçekleri konuşalım. Biliyoruz ki Filistin tarafı patlayıcıları ya da teröristleri bir yerden bir yere taşımak için ambulansları kullandı. Zannediyor musunuz ki biz, ambulansların üzerine ateş etmeye pek meraklıyız? Ambulansların bu şekilde kullanılması veya kiliselere girilip oralardan ateş edilmesini nasıl yorumlayacağınız tabii size kalmış.
NA: Bakınız, Uri Avnery’nin dikkat çekici bir fikri daha var. Şaron’u bir “firavun” olarak tanımlıyor ve Arafat öldürülür ya da sürülürse yeni bir Musa efsanesi doğacağını söylüyor.
Avnery’in fikri böyle olabilir; ama Arafat bugüne kadar birçok yalan söyledi. Örneğin içme kuyularını zehirlediğimiz, uranyum silahları kullandığımız, pornografik yayınlar yaptığımız gibi birtakım hikayeler uydurdu. Eğer bu kişinin ikinci bir Musa olacağına inanılıyorsa, bunu değerlendirmeyi yine size bırakıyorum. Rabin zamanında herkes barış sürecinin gayet iyi ilerlemekte olduğunu söylüyordu. Ve Rabin’in katledilmesinden sonra Perez zamanında da yine aynı politika işlemeye devam etti. 1997–1996’da seçimlerden üç ay öncesine kadar. Sonra çok sayıda kimsenin öldürüldüğü art arda patlamalar yaşandı. Hâlâ inanıyor musunuz bu intihar saldırılarının umutsuzluktan, çaresizlikten kaynaklandığına?
NA: Benim inanıp inanmamamın önemi yok. Barış aktivistlerinden, Ben Gurion Üniversitesi hocalarından Dr. Lev Grinberg de size inanmıyor. Diyor ki: “İntihar bombacıları İsrail hükümeti tarafından yürütülen devlet terörüyle karşılaştırılamaz. İlki, geleceğe ait beklentileri kalmamış, ümitsiz, adaletsiz, göz ardı edilmiş insanların bireysel hareketleridir. İkincisi ise, dünyanın tek süper gücü tarafından desteklenen iyi donanımlı bir askeri işgal takımının soğukkanlı ve rasyonel kararlarıdır.”
Sizin inanıp inanmamanız önemli değilse neden soruyorsunuz? Tabii İsrail’de değişik düşünen insanlar var. Fakat biz kendimizi terörist eylemlerden koruyoruz, Türkiye’nin de kendini terörden koruduğu gibi. Kendisini teröre karşı savunduğu zaman bu Türk hükümetinin yürüttüğü bir terör eylemi mi oluyordu?
NA: Türkiye teröre karşı müdahale ederken hiçbir Türk askeri kalkıp da İsrailli bazı askerlerin ocak ayında imzaladığı şöyle bir ilan yayınlamadı. 52 subay ve erin başlattığı ve daha sonra yaygınlaşan bir muhalefet hareketi var biliyorsunuz. Şöyle dediler: “Bizler işgal topraklarında aldığımız emirlerin bize aşılanan tüm ulusal değerleri yok ettiğini gördük. İşgalin bedelinin İsrail ordusunun insani karakterini yitirmesi ve tüm İsrail toplumunun ahlaki çöküşü olduğunu düşünüyoruz. Bir halkın tümünü hakimiyet altına almak, yurdundan etmek, aç bırakıp aşağılamak amacına ortak olmayacak, bir daha 1967 sınırları ötesinde savaşmayacağız”.
Bildiğiniz gibi İsrail ordusunda 52 subaydan çok daha fazlası var. Bunlar 52 kişinin görüşleridir. Geride kalan büyük çoğunluğun görüşleri bu yönde değildir. Siz eğer 52 kişinin görüşlerini büyük bir çoğunluğun görüşleri olarak ele alacak olursanız o başka tabii.
NA: Bu rakamın 52 ile kalmadığı biliniyor. Bu itaatsizlik eylemi çok yaygınlaştı ve hatta bir emekli general “Şaron Lahey’deki Savaş Suçları Mahkemesi’ne bensiz de gidebilir.” dedi.
Tabii biz çoğulcu bir toplumuz ve bir sürü farklı görüşler olacaktır, Bunlar çoğunluğu temsil eden bir görüş değildir.
NA: Sayın Büyükelçi, biraz önce dediniz ki ‘Arafat çok yalan söyledi’. Bu bir savaş. Şaron hiç mi yalan söylemedi?
1993 yılında imzaladığı anlaşma ile Arafat hiçbir zaman şiddete başvurmayacağını taahhüt etti. Aynı konuları Oslo’da ve bunu müteakip diğer anlaşmalarda da maddeler halinde imzaladı, şunu şunu yapmayacağım diye. Ama tam tersini yaptı.
NA: Ama sorumun cevabını alamadım. Şaron hiç mi yalan söylemedi, demiştim. İsrail’in hiç mi hatası olmadı? Hep mi öteki taraf sorumlu?
Sadece melekler hata yapmazlar ve biz de melek değiliz.
NA: O halde öğrenelim. Yaptığınız en önemli hatayı öğrenmek için heyecanlanıyorum.
Ohhhhh! Çok yoruldum! Gerçekten çok yoruldum! Başka bir gün devam edelim mi? Daha çok sorunuz var mı? Bir saatten fazladır konuşuyoruz, ben gerçekten çok yoruldum...
NA: O zaman, İsrail’in toplumsal bilinçaltına geçelim. İsrail’i terörden bağımsız olarak da okuyabiliriz. Mesela ben Tanrı’nın İsraillileri neden daha çok sevdiğini merak ediyorum. Çünkü sizde bir “seçilmiş” olma inancı var.
Bu, gidip Musa’ya sormanız gereken bir soru. Bugüne kadar kendilerini seçilmiş olarak kabul eden birçok ulus oldu. Bizim seçilmişten anladığımız şudur: Biz seçilmişiz o halde iyi ve olumlu olmalıyız. Bu seçilmiş kelimesi diğer insanlardan daha üstün olduğumuz veya daha çok tasvip edildiğimiz anlamına gelmiyor.
NA: Psikiyatri der ki, travmatize edilen daha sonra travmatize eder. İsrail’in bugün Filistinlilere uyguladığı politika, Yahudilerin geçmişte maruz kaldığı şiddetin bir yansıması olabilir mi?
Böyle bir karşılaştırma için hiçbir temel yok. Sanıyorum Yahudilerin 2. Dünya Savaşı’nda karşılaşmış olduklarını biliyorsunuz. Filistinlilerin kaderiyle hemen hemen hiçbir paralelliği olmayan bir konu. Biz hiçbir zaman masum sivillere zarar vermek istemedik; ama Holokost sırasında olanlar bir milletin sistematik bir şekilde yok edilmesini amaçlıyordu. Bu karşılaştırmayı nasıl yapabildiniz?
NA: Ama Şaron şu anda sivillere verdiği zarar nedeniyle Belçika’da yargılanmıyor mu? Sabra ve Şatilla kamplarındaki katliamdan sorumlu tutulmuyor mu? Doğrudan sorumlu kabul edilirse tutuklanmayacak mı?
Daha fazla devam etmek istemiyorum. Daha çok sorunuz var mı? Belki başka bir zamanki görüşmede devam ederiz. Ben çok yoruldum.
EC: Peki sizi daha fazla yormayalım, son bir soru: Filistin’in işgal edilmedik hiçbir yeri bırakılmamışken ve Arafat tecrit edilmişken siz şahsen barış adına umutlu musunuz?
Tabii bir tango yapmak için iki kişiye gerek var. Her iki tarafın da kabul ettiği bazı anlaşmalar var. Mithcel Planı gibi, Tennet Planı gibi. Amerikan hükümeti de bunların daha bir üzerine gitmeye başladı. Umarım bu anlaşmalar temelinde bir ateşkese varılır.
EC: Bütün bu şiddete rağmen hâlâ tango yapabileceğinize inanıyorsunuz, iyi de kiminle?
Biz Filistinlilerin kendileri için seçtiği bir kimseyi, müzakerelerde onların lideri olarak kabul etmek zorundayız. Biz de Filistinlilerin şu durumu hak etmediklerine, çok daha iyisini hak ettiklerine inanıyoruz. Arafat’ın, Filistin’in Mandela’sı olmasını umut ederim; ama o bunu başaramıyor. Büyük bir devlet adamı olamıyor, Mandela gibi saygıdeğer güvenilir bir devletin lideri olamıyor. Ve bu durum hem Filistinliler için hem de bizim için maalesef trajik. Sanırım bu kadar yeter, 38 yıllık büyükelçilik hayatımdaki en uzun söyleşi oldu bu.
DAVİD SULTAN KİMDİR
David Sultan, Cezayir kökenli bir ailenin çocuğu olarak 1938’de Mısır’da doğdu. 1949’da İsrail’e göç etti. İlk konuştuğu dil evde Arapça, anaokulunda Fransızca ve daha sonra okulda İbranice olduğundan “Anadiliniz nedir?” sorusunu cevaplamakta zorluk çekerdi. Siyaset bilimi ve Ortadoğu konularında master yaptı. 1992’de dışişleri bakanlığı müsteşar yardımcısı iken, doğduğu ülkeye büyükelçi olarak döndü. Mısır büyükelçiliği sırasında muhalif gazetelerde yayınlanan 100 Filistinli tutsağı bizzat infaz ettiğine dair iddiaları “1956’da lisedeydim. Askerlik hizmetini 1958–60 yılları arasında elimde kalemle yaptım. Çünkü matematiğim çok iyiydi ve beni balistik hesaplamalar yapılan bir top taburuna verdiler.” diye yanıtladı. 1996’da İsrail’in Kanada büyükelçisi oldu. 2001 yılından bu yana Türkiye’de bulunan David Sultan “38 yıllık meslek hayatının en uzun röportajını” Zaman’la yaptı. Büyükelçinin “Herhalde 20 dakikada biter.” diye düşündüğü görüşme 90 dakika sürdü. Nuriye Akman ve Eyüp Can’ın çapraz sorularına maruz kalan Büyükelçi, büyük bir nezaket ve sabırla cevap verdi. Resmi tercüme nedeniyle bu sürenin yaklaşık üçte birinde konuşmuş olmasına rağmen sorulardan yorgun düştü. Kalan sorular için Zaman’a başka zaman konuşma sözü verdi....
| 
Bölge Haberleri
