Devlet türbanın dinî gerekliliğini tartışamaz; ama istediği yasal düzenlemeyi yapabilir
Diyanet İşleri Başkanı Ali Bardakoğlu, türbanı devlet, medya ve bürokratların değil, din bilginlerinin tartışması gerektiğini söyledi. Bardakoğlu, “Hatta devlet, 'dinen gerekli değil' diyenleri ön plana çıkarmak ve o yönde kendine destek bulmak gibi bir gayrete girmemelidir.” dedi. Devletin istediği bir konuda yasal düzenleme yapma hakkına sahip olduğunu ifade eden Bardakoğlu, “Türbanlı insanın nereye girsin, nereye girmesin, kamunun hangi alanında yasaklansın sorunu, dinî bir sorun değildir. O, siyasi iradenin karar vereceği bir konudur. Örtünmeye ilişkin ayet ve hadislerin nasıl algılanacağı bireylere bırakılmalı.” şeklinde konuştu.
Prof. Bardakoğlu, tasavvufun İslam’da çok derinliği olan bir düşünce olduğunu, ancak mevcut tarikatların bu düşünceyi yeterlice temsil etmediğini ifade etti. Mevcut tarikat örgütlenmelerinin sufi geleneğin tanınmasına engel olduklarını söyleyen Ali Bardakoğlu, “Din adına yapılan istismarlar, bu insanların ruh hallerinin bozulması, çıkarcı tarikat örgütlenmeleri, fevkalade yanlış bulduğumuz ve mutlaka düzeltilmesini istediğimiz olumsuzluklardır.” şeklinde konuştu. Diyanet İşleri başkanının giydiği siyah renkli cübbenin çok ucuz çizgiler taşıdığını kaydeden Bardakoğlu, bu konuda ünlü modacı Cemil İpekçi’den öneri alabileceğini belirtti.
Başkan olmadan önce Neşe Düzel’le yaptığınız söyleşide “Devlet de, dinci kesimler de dinin tartışılmasını istemiyor. Her ikisi de bilgilenme sonucunda otoritesinin zayıflayacağını düşünüyor.” diyorsunuz.
Hâlâ katılıyorum.
O halde size şunu sormalıyım. Demek ki siz insanları bilgilendirme işinde devletle birtakım güçlükler yaşayacağınızı önceden biliyorsunuz.
Yani kim ‘tek tip dindarlık olsun ve başka tipe asla izin vermem’ anlayışında ise elbette ki bilgiyi ve bilgilenmeyi istemez. Devletin tek tip dindarlık isteyip istemediği konusunda emin değilim. Yani bürokratik üst yönetici olmam sebebiyle söylemiyorum. Şimdiye kadar bana hangi dindarlık tipini oluşturmalıyız yönünde hiçbir yönlendirme gelmedi.
O zaman eski sözünüzü açıklayın. Devlet neden dinin tartışılmasını istemiyor? Kim o devlet?
Yani birçok makam, bürokratlar, devletin içinde aslında medya da var, biraz okumuş, üzerine projeksiyonların yöneltildiği ve dışarıdan aydınlatılmış aydın tipleri, dini bilgiyi merkeze alırsak, bunun sağında solunda kalan herkes, dinin sağlıklı bir şekilde tartışılmasını fazla sempatik bulmaz. Ama bunu da açıkça söyleyemez. Bunu söylemek, bilgiye karşı çıkmak gibi algılanabilir. Çünkü bilgi arttıkça, bilgi otorite olarak merkeze geldikçe, şahısların suni otoriteleri zayıflar.
Doğru. Ama bunun da bir bedeli olacaktır. Kelleniz gidebilir yani.
Yok, o kadar da tehdit etmeyin canım. Biz Diyanet olarak özeleştiriye fevkalade açığız. Hatta ben iyi eleştiri yapan, profesyonel bir kurum bulsam, ona para vererek bizi eleştirmesini isterim. Çünkü, kendini eleştirmeyen kurum gelişmeyi sağlayamaz. Birey olarak da ben kendimi devamlı sorguluyorum. Din, olmuş bitmiş bir elbise değildir. Elbiseyi kullanmayalım.
Daha evvel de “Din elbisesi yeniden dikilmeli.” dediniz. Şimdi de kullanın ki size “Nesiniz siz, terzi mi, ne elbisesi dikiyorsunuz?” diye sorayım.
Biz hiçbir zaman insanlara din elbisesi biçmek gibi bir terziliğe soyunmadık. İnsanlara öyle bir bilgi, öyle bir bakış açısı verelim ki, insan, kendi elbisesinin aksayan yanı varsa düzeltsin dedik. Onun için bilgiyi ve bilgilendirmeyi sevmiyorlar diyorum. Hakikaten din konusunda horoz dövüşünü, magazinle din konularını sulandırmayı seviyorlar. Sağlıklı bir din programı olmuyor televizyonda.
Biraz da Diyanet’i, dindarları eleştirseniz...
Hatta ilahiyatları. Biz dindarlığımızı çok şekle, formaliteye boğduk. Derûni, ahlâki dindarlık yapmadık. Bir hocaefendi tipi vardır, ruhani, gönül dünyası olan o insan tipini de yitirdik. Maalesef, bilim gururu da işin içine girdi. Diyanet’te bürokratik görüntüler ön plana çıktı. Diyanet ve din biliminde gönülden bağlanmayı kaybettik. Yunus, Mevlana, Hacı Bektaş örnekleri kayboldu. Çok şey bilen; ama ahlâki açıdan fazla bir mesajı olmayan bilim adamları tipi çıktı ortaya.
Göreve geldikten sonra komşunuz MGK Genel Sekreterliği’ni ziyarete gittiniz mi?
Toplumun bu sorunlarıyla ilgilenen her kurumuyla gayet iyi, sıcak işbirliği, bilgi alışverişi içindeyim.
MGK Genel Sekreteri’yle baş başa mı görüştünüz, yoksa bir heyetle mi?
Yani Genel Sekreter’le de görüştüm, ilgili bakanlarla da, araştırma kurumlarıyla da, anamuhalefetle de.
Projelerinizi cihet-i askeriyeye onaylatmak gerektiğine inanıyor musunuz?
Hayır, öyle değil. Diyanet’in hizmetini az veya çok ilgilendiren ve birlikte iş yapmamız gereken her kesimle sıcak ilişki kurmak zorundayım.
Genel Sekreter’in bir talebi oldu mu sizden?
Hangi birimle ne konuştuğum konusunda ayrıntı veremem. Ancak, hiç kimsenin hiçbir talebi olmuyor. Sadece dinliyorlar ve ben onlardan bize nasıl yardımcı olabileceklerse o konuda düşüncelerimi söylüyorum.
Türban konusu gündeme geldi mi MGK’da?
Hayır. Türbanı sadece Mehmet Ali Birand’la Manşet’te konuştuk. Örtünme ayrı bir konudur. Ben onu din bilginleriyle konuşurum. Türbanlı insanın nereye girsin, nereye girmesin, kamunun hangi alanında yasaklansın sorunu, dinî bir sorun değildir. O, siyasi iradenin karar vereceği bir konudur. Devlet, medya, bürokratlar, ‘türban, dinî bir gereklilik mi, değil mi’ tartışmasına girmemeli. Hatta ‘dinen gerekli değil’ diyenleri ön plana çıkarmak ve o yönde kendine destek bulmak gibi bir gayrete girmemelidir. O iş, akademik, bilimsel ve tarihsel tecrübeyle alakalı bir şeydir. Onu bilim adamları kendi aralarında konuşsunlar. Devlet istediği bir konuda yasal düzenlemeyi yapma hakkında sahiptir. Laik devlet bir konuda düzenleme yapacağı vakit, herhangi bir dinin dogmalarını almaz. Kendi rasyonel gerekçelerine göre hareket eder.
İki kesimde de yanlış var o zaman.
Evet. Bir kesim diyor ki, mademki bu dinin gereğidir ve örtünmedir, o halde yasal olarak da serbest bırakılsın. Devlet de, bürokratlar da diyor ki, mademki biz buna izin vermiyoruz, o halde örtünmenin dini gereklilik olmadığı söylenebilsin. Çatışma buradan çıkıyor. Halbuki iki şey birbirinden ayrı.
Bu fikirlerinizi söylediniz mi MGK Genel Sekreteri’ne?
Bunu ilk defa sizinle konuşuyorum. Dinin örtünmeye ilişkin hadislerinin, ayetlerinin nasıl algılanacağını, artık bireylerin tercihine bırakmamız ve sadece onları bilgilendirmemiz lazım. Benim model çizme misyonum yok. Ben sadece sosyolojik din noktasından da hareketle, tarihsel süreci, ‘kadınlarımız, erkeklerimiz, bilginlerimiz bunu böyle anlamıştır’ı resmedebilirim.
Alevilerle ilgili bazı düzenlemeler yapmaya niyetiniz var mı Diyanet olarak?
Var tabii. Alevilerin İslam dışına itilerek horlanması en çok bizi üzer. Bizim üst kimliğimiz Müslümanlıktır. İnsanların namaz kılması kılmaması, dindarlık dereceleri bizi fazla ilgilendirmez. Müslümanlık üst kimliği altındaki insanlara, sağlıklı bilgi ve sağlıklı hizmet sunmamız önemlidir.
Aleviler, Diyanet’ten hizmet alamadıklarından yakındılar hep.
Biz İslam dininin kaynaklarına göre, hurafeden, eklentiden, cahillikten uzak, arındırılmış sağlıklı bilgiyi üretirsek bu, bütün insanlara hizmettir.
Ama bir Sünnilik yorumudur Diyanet’inki.
Diyanet Sünni bir kuruluş değildir. İlahiyat fakülteleri Sünni bir fakülte midir?
Ama orada Alevi bir ilahiyatçı var mı?
Sünni var mı?
Hepsi Sünni.
Bu ayrımlar doğru değil. İlahiyatçılar bilim adamlarıdır ve ilahiyatlarda talebeler ve hocalar, vatandaşlık esasına göre, akademik performansına göre alınırlar. Sünni kuruluş deyince ben, Suudi Arabistan’ı anlarım. Orada çok sıkı bir denetim vardır. Biz hizmet sunduğumuz gruplara göre Diyanet’i yapılandırırsak, bölünmeye ve tedirginliğe yol açarız.
Ama Alevilerin talebi bu. Onlar ‘bize hizmet vermiyor Diyanet’ diyorlar.
Biz Diyanet’teki yapılanmayı, teşkilatlanmayı, hizmetin nevine göre yaptık. Hizmeti, götürdüğümüz kesimlere göre yaparsak, Alevi dairesi, Nakşi dairesi olur. Sonu gelmeyen bir sıkıntıdır.
Siz Aleviliği mezhep mi, folklorik yapı olarak mı tanımlıyorsunuz?
Alevileri benim tanımlamam saygısızlık olur. Alevilik, İslam içi bir kültürel eğilimdir. Mezhep saymamız zor. Söylemimizi, din hizmetimizi insanları rahatsız edecek şekilde değil, insanları kucaklayacak şekilde yapmalıyız.
“Alevilik yeniden oluşturulmaya çalışılan bir din, şu anda böyle çabalar var” görüşünü taşıyanlar var.
Örgütsel olarak böyle bir çaba, Aleviliği kendi amaçlarına hizmet edecek yeni bir formata kavuşturmaya çalışanlar var. Aleviliği de kurgulayanlar var. Alevi halkımızın bizim çoğunlukla Sünni dediğimiz, ki bana göre de Sünni tanımlaması da çok güzel değil, ortalama bir Müslüman’la bir sorunu yok; ama sorunlu hale getirilmek isteniyor. Onları göstererek, kendilerine konum, itibar, yer veya çıkar sağlamaya çalışan örgütlerin Alevilik tanımıyla hakiki Alevilik her zaman örtüşmeyebilir.
Diyanet’in ticaret yapan bir kurum olmasını doğru buluyor musunuz?
Şahsen doğru bulmuyorum. Bu, biraz da rekabet ortamına itilmiş olmasından kaynaklanıyor. Haccın bir ibadet bilinciyle yapılması, ticari amaçların ikinci plana itilmesi ve insanımıza unutmayacakları bir dinî atmosferin yaşatılması lazım. Haccın o kargaşa ortamında, fikri yönlendirmelerin, parasını almaların, hacca büyük saygısızlık olduğunu düşünüyorum. Ama o konuda fazla umutlu da değilim. Bana bu konuda her birimin yardımcı olması lazım.
Diyanet Vakfı, trilyonlarla oynuyor. Bir sürü söylenti var. Defalarca teftişten geçirildi.
O teftiş iç çekişmelerden kaynaklanıyor. Eleştiriyi kabul ediyorum. Hem Diyanet’in hem de vakfın bir din kurumuna yakışan ağırbaşlılıkta olması, ticaretten olabildiğince uzak olması lazım. Bu, zor bir hedeftir yalnız.
Güzel konuşuyorsunuz da, hangi kadroyla yapacaksınız bütün bu hizmetleri?
Biz bürokrasiye kurban gidiyoruz. Türkiye’de bürokrat demek, iş engelleme uzmanı demek. Biz, öğretmeni ve imamı niye toplumun kalkınmasında önemli bir araç olarak kullanamıyoruz? Niye onları doğru dürüst eğitemedik? Acilen 10 bin kişiyi, bilemedin 5-6 bin kişiyi açıktan atamamız lazım.
Ama açıktan atama yasak.
Vahim tabloyu size çizeyim. Bir yere müftü, vaiz lazım olduğu zaman, mevcutlar içerisinden birini alıyoruz. Mevcutlarımızın da ekonomik şartlar iyi olmadığı için aklı erenleri, üniversitede okuyanları hep başka kurumlara geçiyorlar. Ben istiyorum ki benim din görevlim, yüksek lisans yapsın, doktora yapsın. Dil bilsin. Akademi oluşturalım. Günümüz insanına hitap eden, dindarlığı hayatın her alanına yansıtabilen çağdaş din adamı portresine ihtiyaç var.
80 bin personeli ne kadar zamanda ve nasıl eğiteceksiniz?
Eğiten insanın eğitilmesi çok zor. Eğiten, kendinin eğitime ve gelişmeye muhtaç olduğunu fark etmiyor. Bizim her görevlimizin bu ihtiyacı hissetmesi gerekiyor. Çünkü aynı bilgiyle 20 yıl imamlık yapamaz. Cemaat değişiyor. İmam, din görevlisi cemaate önderlik edecek, camide değil sadece. İnsanlığın genel kültürünü, genel gidişatını bilecek. Medeniyet tarihine, hukuk tarihine vakıf olacak. Bizim din görevlilerimizin sadece kendi toplumunu değil, bütün insanlık tarihini, diğer dinleri, diğer dinlerin mensuplarının birikimlerini de bilmesi lazım. Bu çok zor. İki kademeden söz ediyorum. Bir, kendi 80 bin personelimizi eğitmek. İki, eğitilmiş insanı Diyanet’e kazandırmak.
Süreç nedir, bunlarla ilgili?
Hükümet bürokratik IMF falan şeyine girmezse önümüzdeki sene, altı binden aşağı olmayan açıktan atama yapmamız şart. Yüksek lisans ve doktora yapmış, hani araştırmacı ve ufku açık kişileri Diyanet’e kazandırarak, onlardan oluşan uzmanlar ordusu kurmak. Yavaş yavaş il müftülerimizi, hocaefendi ve bilim adamı yapmak. Gönlüm arzu ediyor ki, büyük şehirlerin müftüleri hakikaten ulemadan olsun.
Mevcut tarikat örgütlenmeleri talihsizliktir
Siz herhangi bir tarikata mensup oldunuz mu?
Olmadım. Sufi düşünceyi severim. Tasavvuf, İslam’da çok derinliği olan bir düşüncedir. Ancak mevcut tarikatların bu tasavvuf düşüncesini yeterlice temsil ettiğini söyleyemem. Mevcut tarikat örgütlenmeleri büyük bir talihsizliktir, sufi geleneğin tanınmasının önünde ciddi bir engeldir. Tarikatların örgüt şemasını ve çıkar ilişkilerini görenler o manzaranın olumsuzluğuna takıldıkları için tasavvufi düşüncenin zenginliğinden mahrum kalırlar. Onların arkasında çok zengin, felsefi, mistik bir birikimin olduğunu fark edemezler. Din adına yapılan suiistimalleri biliyorum. Bizim bunlarla mücadele etmemiz görevimiz. Din adına yapılan istismarlar, bu insanların ruh hallerinin bozulması, çıkarcı tarikat örgütlenmeleri, fevkalade yanlış bulduğumuz ve mutlaka düzeltilmesini istediğimiz olumsuzluklardır. Ama bu, bir eğitim işidir. Bunların üzerine akıllı gitmezseniz yeraltına inerler. Biz ilahiyatçı bilim adamları veya Diyanet yetkilileri olarak, halkımızı dinin tarihi ve dinin ana mesajı konusunda bilgilendirmiş olsaydık, insanlarımız Kur’an’ı, peygamberin hayatını okudukları vakit çok rahat algılayacaklardı. Onu yapamadığımız için günümüzdeki insan, hoca anlattığı vakit, ‘eh ne yapayım aklıma pek yatmıyor ya kabul edeyim bari’ diyor içinden. Ama dinde hatır için kabul olmaz, içselleştirme vardır. Halkın dindarlık beklentisi bizde sağlıklı bir dinî üretimi zayıflattı.
Çok ilginç bir cümle kurdunuz.
Bu cümle çok riskli oldu biliyorum. Halkın aşırı dindarlık beklentisi ve dini koruma içgüdüsü dîn bilginlerinin dini anlatmalarını dolaylı olarak yönlendirdi ve din bilginleri halkın bu dindarlık hassasiyetini göz önüne aldılar.
Cübbe için Cemil İpekçi’den öneri alabilirim
Başkanların cübbe ve sarık giymesi geleneği ile ilgili ne düşünüyorsunuz?
Cübbe Abbasi döneminde siyah olmuştur. Bunu fildişine değiştireceğim. Bu çizgiler, çok ucuz çizgiler. Osmanlı motifini yansıtsın istiyorum.
Verdiniz mi siparişi?
Ankara’da birine verdim. Var mı bu konuda öneriniz bana?
Size Cemil İpekçi’yi şiddetle tavsiye ederim.
Olabilir.
Tabii onun cinsel kimliği sizi rahatsız etmezse.
Hayır hayır, sanatı önemli. Ben cübbe ve sarığı şahsen İstanbul müftüsünün de giymesini önereceğim. Çünkü İstanbul müftüsünü il müftülerinin temsilcisi ve ilmiye sınıfının başı olarak tanıtmayı, İstanbul’daki diğer dinî liderlerle birlikte öyle bir görüntü vermesini yararlı görüyorum.
Giydiğiniz zaman ne hissediyorsunuz?
24 saat o sorumluluk duygusunu duyuyorum. Onun için de kamuoyunun genel dindarlık çizgisiyle de ahenkli bir dinî açıklama üslubunu öne çıkarıyorum. Bir akademisyenin uçukluğundan ziyade Türkiye’deki bütün dindarlık renklerini toplayan bir kurumun sorumluluğu bu.
Eşinizin başı örtülü. Siz tesadüfen başı örtülü bir hanımı mı sevdiniz, yoksa ‘başını kapat, seni alayım’ mı dediniz?
İnsanların eşlerinin başının açık veya kapalı olması, kocalarının iradesinden bağımsız bir olgudur. Bu konuda iki türlü de telkin yapılması doğru değildir. Başı açık bir hanımla da evlenebilirdim. Bu, bütün ilahiyatçılar için geçerlidir. Eşim, kendi memleketimde, beraber büyüdüğümüz birisidir. Anadolu örfüne göre evlendik. Birbirini tanıyan, birbirine denk aileleriz.
| 
