Benim maneviyatım edebiyattır
 Abinden şiddet görüp, aşağılandıktan sonra kendini özgür hissettiğini söylüyorsun. Bu, yenilgiden haz alma duygusunu daha sonra kadınlarla ilişkilerinde de yaşadın mı?
Sorunun ikinci kısmını bırakalım; ama evet, yenilgi ve aşağılanma duygusundan zaman zaman zevk alırım. Bu beni özgürleştirir. Bir örnek vereyim. Ertesi gün yapılması gereken ödevler vardır. Hiçbirini yapmak istemem. Pazar öğleden sonra gelmiştir, pazartesi yaklaşıyordur. Böyle bir durumda evin içinde bir felaket olması, bir kavga çıkması, biraz hırpalandıktan sonra elbiselerimle yatağın üstüne, bütün sorumluluklarımı unutup, kendimi bir aşağı insan olarak atmak bir çıkış yoludur. Çocukluğumun pek çok gecesi üşüdüm. Abim masada ders çalışıyor. Ben elbiselerimle yatağın üzerinde uyuya kalmışım.
Söyle, yenilginin sana haz vermesi, ileriki yaşlarında nasıl oldu?
Bunları ileriki ciltlerde konuşup yine seninle çekişeceğiz. Yenilgiye dayanıklıyımdır. Bir kitap yazdım. Sekiz yıl yayınlamadılar. Buna tahammül ettim. Bu, öfkelenmediğim anlamına gelmez. İlk iki saat çok öfkelenirim. Bir gün bir şey yapacağım, o zaman göreceksiniz diye öfkem, arkalarda bir yerde bekler. Ama onu dışarı vurmam.
Dine kültürel olarak bile uzak bir ailede büyümek, poker oynayan bir babaanne, çapkın bir baba, öfkeli bir anne, manevi iklimden uzak kalışın, sağlıklı bir Tanrı imgesine sahip olmaman, bu toprakların insanına yabancılığını besleyen şeyler mi? Gerçi ‘bu topraklar’ lafına sinirleniyorsun...
Sinirlenmiyorum, bunu çok tipik buluyorum. Ben, laik, burjuva ailemin dinden uzaklaşmalarını eleştirmiyorum. Dinden uzaklaştıktan sonra yerine manevi bir şey koyamadıklarını, bunun bir manevi tembellik olduğunu ima ediyorum. Bizi ruhsal olarak şekilleyen kesinlikle aile içi ilişkilerdir. Ama bir Freudçu gibi görmüyorum bunu. Burada bakışım daha toplumsalcı. İnsanoğlu, toplumda yaptığı işlerle, eklemlendiği çeşitli cemaatler, hünerler, çalışma alışkanlıkları, hayatta istediğini elde edip etmemesiyle, kendisini bambaşka birisi de yapabiliyor. Çocukluk bir noktadan sonra arkaya doğru gidiyor. Nitekim unutmakta olduğum şeyi unutmak istemediğim için, izleri hâlâ tazeyken çocukluğumu yazdım. Yetmiş yaşında yazabilirdim; ama artık bir masal olurdu.
Çocukken Tanrı’nın senin gibilerle değil, yoksullarla ilgili olduğunu, ona ihtiyaç duymayacak kadar talihli olduğunu düşünüyordun. Hâlâ “Ne mutlu bana ki, Tanrı’ya ihtiyacım yok” diyor musun?
Türkiye’ye kültürel olarak hakim, Batılılaşmış, laik burjuvazi, Kemalist reformların da etkisiyle dini, Batılılaşmaya mani bir şey olarak tanıttı. Ve benim, Batılılaşmacı, laik, cumhuriyetçi, Atatürkçü, İsmet Paşacı ailemin de hakim devlet görüşüne yakın bir din görüşü vardı. Ama ben onları yargılayarak, şöyle maneviyatsızlar, böyle kötüler demediğim gibi, aman iyi ki dine önem vermiyorlardı da demiyorum. Ben, kendimi, içinde bulduğum kültürel ortamı anlatıyorum. Bu ortamda öyle davranılıyordu ki dini; yoksulların, ailem gibi ayrıcalıklı olmayan insanların, zor zamanlarında başvurduğu bir şeymiş gibi algılıyordum. Onlar, benim bugünkü görüşlerim değil. Benim ruhum bu kitaptaki yirmi yılın damgasını taşıyor. Ama ben, ne mutlu ki bütün hayatım İstanbul’da geçti demediğim gibi, ne mutlu ki, din konusundaki ilişkim de şöyle veya böyle demiyorum.
“Reddettikleri maneviyatın yerine başka bir şey koyamadı bu sınıf.” dedin. Sen de hâlâ bu sınıfın bir üyesisin.
Ekonomik olarak o sınıfın bir üyesi olabilirim; ama zihinsel olarak bu sınıfın bir üyesi değilim. Kitaplar yazarak içinden çıktığım sınıfa bir mesafe almışım. Onlarla aynı şekilde düşünmediğim için de durmadan aleyhime yazı çıkıyor, laflarım cımbızlanıyor, hırpalanıyorum. Benim din hakkındaki görüşlerim, içinden çıktığım, Batılılaşmış Türk burjuvazisinin görüşleriyle asla uyuşmaz.
Kitabında “Bazı tasavvufi metinlerden, o sırada haberdar değildim” gibi parantez içinde bir ipucu var. Maneviyatsız bir ailede büyüyüp sonra o metinlerle karşılaşınca içinde bir sarkaç oldu mu?
Hayır. Ben tasavvufi metinleri, son derece din dışı, edebi bir tutkuyla okudum. Onların manevi kısmından az, edebi kısmından çok etkilendim. İnsanın maneviyatını, din kadar ya da dinin yanında dolduran başka şeyler vardır. Otuz yıldır edebiyatla yaşıyorum. Bu, benim için maneviyattır.
Çocukken dua eden hizmetçinize öfke duyduğunu ve başörtüsünü çektiğini anlatmışsın. Bugün de namaz kılan insanlar seni tedirgin eder mi?
Etmez. Ama bana parmağını sallayarak, ‘sen cehenneme gideceksin’ diyenler, dini temsil etme görevini üstlerine vazife edinerek, başkalarını yeterince dindar görmeyerek suçlayanlara, bu çıkış noktasından hareketle, kendilerinin bu toprağa, bu kültüre, bir kimliğe daha fazla ait olduğunu iddia edenlere karşı her zaman bir küçümseme ve öfke duymuşumdur.
Sence inananların inançlarından korkusu var mı devletin?
Elbette vardır. Ama Türkiye’de temel sorun inanç değil, fikir özgürlüğü sorunudur. Tek tip bir kimlik öneren bir devlet var. Dinlerine, geleneklerine bağlı olanlara da zulüm yapıldı, Türkiye’nin solcusu, komünisti, aşırı liberali, milliyetçi olmayanı, azınlığı da bundan nasibini aldı.
Senin gazetelere, ailenin ateist olduğunu söylediğin yolunda bir haber yansımıştı ve annen de bir açıklama göndermişti ‘biz ateist değiliz’ diye. Neydi bu işin aslı?
Hiçbir aslı yok. Gazetelerde pek çok yalan haber çıkıyor, sonra o haber doğruymuş gibi, bir de üzerine köşe yazıları çıkıyor. Eğer bir medya çevresine, bir iktidar odağına yalakalık etmiyorsanız, bunları düzeltecek bir merciniz bile yok. Ben bağımsız bir yazarım. Hiçbir çıkar grubuna bağlı değilim ve benim işim çok zor. Abuk sabuk haberleri düzeltmekten de bıktım.
Çocukken yoksulların belki de Allah’a inandıkları için yoksul kaldıklarını düşündüğünü yazıyorsun. Bugün de yoksulluğun nedenini Allah inancına bağladığın oluyor mu?
Dürüst davranmıyorsun. Kitabımdan cümleler süzüyorsun, o cümleyi kitabımda çocuğun dünyasından verdim, çocuğun öyle zannettiğini yazdım.
Kelimelerime dikkat et. Ben de böyle sordum zaten. Ben o çocukla, bugünkü Orhan arasındaki farkı arıyorum.
Bu, Türk devletinin resmi görüşüdür. Türkiye’deki pozitivist düşünce, geri kalmanın nedenleri arasında dini gördü. Cumhuriyet’in ilk döneminin hakim sınıfları, kendilerine meşruiyet kazandırmak için, dinle aralarına bir mesafe koydular. Kitabımda bunların sonuçlarını bir çocuğun gözünden irdeliyorum. Benim bugün ne görüşte olduğum ile, çocukken bunlara tanık olmam arasında dağlar var. Kitaptan bazı cümleleri alıp ‘bugün böyle mi düşünüyorsun’ demeye hakkın yok Nuriye Hanım.
Bal gibi hakkım var. Ben, değişiminin peşindeyim. O gün öyleydin, bugün nasılsın? Herhalde aklım yetiyor bir çocuğun duygularını anlattığını anlamaya.
Aklın yetiyor; ama sorunu sorarken öyle bir alıntılıyorsun ki, okura bugünkü Orhan da böyle düşünüyor izlenimi verecek şekilde formüle ediyorsun. Buna karşı çıkmaya hakkım var.
Tanrım ne kadar alıngansın!
Ben kendimi savunuyorum.
Peki, Allah imgesinin çocukken sana beyaz çarşaflı, muhterem bir kadın gibi görünmesine gelelim. Şu anki imgen nedir?
Şu andaki Allah imgemi, ben uygun gördüğüm zaman yazarım. Hiç de öyle bir şey yapmadığım halde annene duyduğun erotik sevgi diye bir sorunun sorulduğu bir röportajda Allah imgesini konuşmam.
O zaman, kırılgan, büyümemiş bir çocuk portresi sunmuş oluyorsun bana.
Ben büyümemiş bir çocuk değilim. Bilakis büyüdüğüm için ve çocukluğumla şimdiki düşüncelerimin arasında mesafe olduğu için bu kitabı yazabildim.
Babaannenin, Ramazan’da bir şeyler atıştırarak akşama kadar arkadaşlarıyla poker oynayıp sonra hazırlanan iftar sofrasında, hep birlikte hırsla yemeye başladıklarını anlattığın sahne bana ilginç ve acıklı geldi.
Türkiye’de iftar sofraları düzenleniyor. Sen o iftar sofralarına giden, hangi partiye mensup olursa olsun, milletvekillerinin, işadamlarının, hepsinin oruç tuttuğuna inanıyor musun?
İnanmıyorum. Ama bunları yazdın diye konuşuyoruz şimdi.
Tamam, aile içindeki itiş kakışları, din konusundaki ikiyüzlü, pek çok şeyi anlatıyorum. Ama bunların yalnızca bana özgü şeyler olduğunu sanmak çok saflık. Bunlar, Türk toplumuna sinmiş ikiyüzlülükler. Ailem dindar pozu da yapmıyordu. Din konusunu kendi tekeline alan, beriki orucunu tutmuş mu, oruç tutmadığı halde iftar mı etmiş gibi başkalarının hayatına parmak sallayarak, muhafazakar okurun ayıplamasına zemin hazırlayarak okumayı, özgürleştirici bir okuma görmüyorum.
Bak işte hayal dünyasında yaşamanın sonuçları. Böyle okuduğum, senin yarattığın bir hayal. Ben aksine yazdıklarını anlamaya çalışıyorum.
Tamam, çok güzel. O zaman yanlış anlamaları düzeltmek de benim işim.
Ölünce sana ne olacak?
Ölünce ben olmayacağım. İnsanlar kitaplarımı okusunlar, sevsinler isterim. Bu talebin biraz egoist bir yanı olduğunu da düşünürüm.
Bu dünyaya ait bir imge verdin. Öbür dünyaya ait bir imgen var mı?
Büyük ihtimal, senin düşüncene göre cehenneme gideceğim. (Gülüyor)
Benim böyle düşündüğümü nereden çıkartıyorsun? Sabah yazarı olarak sana gelseydim, bana bunu söylemeyecektin. Demek ki asıl senin önyargın var.
Ben de herkes gibi ölünce bana ne olacak diye düşünürüm. İnsanlar kitaplarım hakkında ne düşünüyorsa benden geriye kalan hatıra bu olacak.
Beni sevmezler diye bazı kadınlara yaklaşmaktan korkuyorum
Kitabın genelinden, başarıya bağımlı olduğunu çıkardım. Bak bunu suçlayarak söylemiyorum. Öyle olmasa bu eserler çıkmaz. “Normalleşebil- men” için, senin kesin bir başarısızlığa ihtiyacın olduğunu, yerlerde sürünmen gerektiğini, belki de aşklarındaki, “başarısızlıklarının” bu ihtiyacı karşıladığını düşünüyorum.
‘Başarısızlığa ihtiyacın var’ diyorsun bana, biraz acımasızca cevap vereyim: Artık çok geç. (Gülüyor) Evet, ruhumdaki rekabetçi, başarıyı arayan yanımı kötü buluyorum. Ama bunu değiştirmeye takatim de, isteğim de yok. Sorunun gerisi neydi?
Aşklarındaki başarısızlığın bu ihtiyacını mı karşılıyor?
Bu gerçekten sezgisel olarak çok doğru. Duygusal ilişkilerde ve onlara hakim olmakta, sakin ve hava basan biri olamamak gibi bir huyum vardır. Ama onlar öteki kitaplarımın konuları.
Seni pohpohlamayan...
Allahım Yarabbim, ne sorusu geliyor yine? (Gülüyor)
Bitiriyorum korkma. Seni takdir etmeyen; ama kayıtsız şartsız sevebildiğin bir insan var mı?
Güzel soru. Bazı insanların beni sevmesini isterim. Yazarlar ya da uzaktan gördüğüm güzel bir kadın. Fakat beni sevmez diye onlara yaklaşmaktan korkarım. Çünkü çok gururluyum. Sürekli pohpohlanma ihtiyacım yok. Fantezi dünyamın baş kahramanı değil, baş rejisörüyüm belki.
Zeki bir insanla söyleşi ne güzel oluyor.
Teşekkür ederim, sen de öylesin. O yüzden arıyoruz; ama kızıyoruz da. Konuşmamızdaki dürüstlüğe bağlı kal.
Asıl sen dürüst ol. Diyelim ki sevgi talebin var birinden ve o sana vermiyor. Onu aşağılar mısın?
Kızgınlık anında, ağzıma gelen her şeyi söyleyebilirim. Ama beş dakika sonra pişman olurum. Öyle bir hayat seçtim ki, kimseyi yönetmiyorum, kimse de beni yönetmiyor.
Ailen nasıl karşıladı bu kitabı?
Elbette hoşlarına gitmeyen bir şeyler bulmuş ve medyanın cımbızlamalarından taciz olmuş olabilirler. Kitabımla yalnız kalacaklarını, onları huzursuz etmiş olabileceğim yanlarını, uzun bir süre düşünüp, en sonunda, edebiyata dürüst bir metin yazmaya çalıştığımı anlayacaklarına inanıyorum. Onlarla konuşmadım. ‘Ay kitabın çıktı, böyle yazmışsın’ demiyoruz karşılıklı. Kitabımda bahsettiğim, bir soğukluk, bir mesafe var. Bundan da şikayetçi değilim.
Yani sen, normal bir evlat gibi gidip, annene sevinçle kitabını göstermedin.
Bak, çok güzel ağzından kaçtı. Normal evlat, bu laf, senin muhafazakar okurlarına ‘bakın, anormal bir çocuk buldum’ şeklinde bir röportaj yaptığını ortaya koyuyor. Ayrıca ben normal olmakla da övünmem.
Önceki Bölüm:
21 Aralık 2003: Yeterince
şefkat alamadığım için öfkeliyim
| 
